Journalist sieht bei Kirche und Sport fehlende Kontrolle

klarer Himmel: Sexualisierte Gewalt in Sport und Kirche. Als Journalist haben Sie sich mit beiden Welten auseinandergesetzt. Welche Parallelen sehen Sie?

Hajo Seppelt (Journalist und Autor): Zunächst einmal sehe ich dysfunktionale Kontrollmechanismen. So ist das im Sport. Der Sport steuert sich sozusagen selbst, er ist ein autonomes System. Und in unserem Gesellschaftssystem ist es ganz bewusst gewollt, sich sozusagen nach dem Subsidiaritätsprinzip selbst zu regieren. So soll es sein, aber das Ergebnis ist, dass alles, was dort nicht hineinpasst, oft der Öffentlichkeit entzogen wird. Das finde ich sehr problematisch.

Und die Kirche hat ihr eigenes Leben und verwaltet sich selbst, das ist auch erwünscht, aber es bedeutet, dass manche Dinge einfach nicht kontrolliert werden. Und manches, was dort passiert, hat eigentlich strukturell und formal nichts mit innerkirchlichen Aktivitäten zu tun. Ich sage es ganz offen: Ob der Altar in der Sakristei missbraucht wurde oder es nicht von einem Priester auf der Straße oder im Park geschehen würde, das sind schließlich Verbrechen. Diese Verbrechen werden nicht relativiert, weil sie plötzlich woanders passieren und sich damit der öffentlichen Kontrolle entziehen.

Hallo Seppelt

“Außerdem gibt es dieses sehr patriarchalische System im Sport und noch mehr in der Kirche.”

Wenn wir im Sport von sexuellem Missbrauch sprechen, kann das in einem Abhängigkeitsverhältnis zwischen Athlet und Trainer geschehen, zum Beispiel in der Umkleidekabine oder unter der Dusche. Auch hier handelt es sich um einen Bereich, der sich einer wirklichen öffentlichen Prüfung entzieht, bis jemand daran denkt, Strafanzeige zu erstatten und die Angelegenheit zu untersuchen. Das passiert natürlich viel zu selten, zumal die Person, die Opfer solcher Angriffe wird, sich wegen der beschriebenen Abhängigkeitsverhältnisse oder auch wegen des Altersunterschieds oder wegen der Hierarchie oft nicht traut, es öffentlich zu machen oder sich schämt Struktur. . Das sind alles große Parallelen.

Dazu kommt dieses sehr patriarchalische System im Sport und noch mehr in der Kirche. Es sind oft die Männer, die da draußen sind. Männer, die sehr oft auch gewisse patriarchalische Systeme verinnerlicht haben und diese leben. Sie leben sie, weil sie so sozialisiert sind oder weil es ihnen in der Kirche so gesagt wurde. Dies erschwert die öffentliche Kontrolle zusätzlich.

Was ich besonders verwerflich und schlimm finde: dass es in Köln einen Kardinal gibt, der nach meinem Eindruck und meiner Beobachtung Dinge relativiert, teilweise verharmlost und mit seiner grundsätzlichen Position auch zu anderen gesellschaftlichen Themen der katholischen Kirche Stellung bezieht. Kirchen, die unglaublich veraltet sind. Betrachten Sie die Sexualmoral oder andere Themen, wie den Dienst von Frauen in der Kirche. Und er tut dies, indem er behauptet, dass ein Buch, das vor Tausenden von Jahren geschrieben wurde, die Grundlage unseres heutigen Denkens ist. Ich finde das so unverschämt. Wie das heute noch passieren kann, ist mir völlig unklar.

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Genauso leben wir im Sport in teils feudalen Strukturen, in anachronistischen Machtverhältnissen, so jahrzehntelang gepflegt, so geschaffen, so begehrt an der Spitze mit Leuten im IOC (Internationales Olympisches Komitee) wie dem deutschen IOC-Präsidenten Thomas Bach, Wer mit diesem System des Machterhalts und der Machtsicherung arbeitet, lebt auch und hat sich strukturell gestärkt. Das sind alles Dinge, die völlig veraltet sind. Insofern gibt es aus meiner Sicht durchaus Parallelen im Sport und in der Kirche.

klarer Himmel: Sie haben in beiden Bereichen ausgiebig geforscht. Im Fall der Kirche mit der Dokumentation „Out in Church“. Was ist mit den Widerständen, auf die Sie bei Ihrer Recherche gestoßen sind? Ist es im kirchlichen System eine andere Art von Widerstand als im organisierten Sport? Oder ist alles ähnlich, wenn Sie versuchen, an der Oberfläche zu kratzen?

Hallo Seppelt

“Was ich im Sport als komplette Schweigemauer bezeichnen würde, würde ich in der Kirche sagen, ist nur teilweise der Fall, weil es jetzt eine unglaubliche basisdemokratische Bewegung in der Kirche gibt.”

Seppelt: Ich bin seit langem investigativer Journalist und es kommt immer wieder vor, dass wir auf Widerstand stoßen, wenn wir über Unrecht berichten wollen. Das ist auch nachvollziehbar. Welches Interesse sollten Personen haben, mit uns zu sprechen, wenn wir glauben, dass sie mit der Beschwerde in Verbindung stehen oder dafür verantwortlich sind? Das ist offensichtlich. Da gibt es natürlich Parallelen im Sport und in der Kirche. Aber ehrlich gesagt gibt es sie in allen anderen Bereichen der Gesellschaft. Nun, es ist kein großes Geheimnis, wie Sie sich vorstellen können.

Was ich im Sport als komplette Schweigemauer bezeichnen würde, würde ich in der Kirche sagen, ist nur teilweise der Fall, weil es mittlerweile eine unglaubliche basisdemokratische Bewegung in der Kirche gibt. Es gibt so viele Menschen in Deutschland, die katholisch getauft und sozialisiert sind, die der Kirche angehören und die eine diametral andere Position einnehmen als das, was die Amtskirche oder Teile der deutschen Amtskirche, insbesondere Rom, sagen.

Insofern gibt es natürlich jede Menge Gesprächspartner, die ein unglaubliches Interesse an einem Gespräch mit uns haben. Es war auch so, dass wir bei den Recherchen für unsere Dokumentation „Wie Gott uns erschaffen hat“ natürlich Menschen viele Türen geöffnet haben, die immer gesagt haben, dass sie es toll finden, dass die ARD an einem solchen Projekt arbeitet. Der zweite Schritt war dann: Gehst du auch vor die Kamera? Das ist eine ganz andere Frage. Mit uns zu sprechen ist eine Sache, aber durch Interviews vor Kameras an die Öffentlichkeit zu gehen, ist eine andere. Aber vielleicht war es gar nicht so viel Widerstand, vielleicht war es auch nur das Zögern oder die Angst, die Sache beim richtigen Namen zu nennen und offen dafür einzutreten. Das mag die Arbeit besonders für Kollegin Katharina Kühn, die das gesamte Projekt geleitet hat, erschwert haben. Das war wirklich schwer. Aber eigentlich haben wir dort von Seiten der Kirchenfürsten nur Widerstand erfahren.

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klarer Himmel: Es gibt ein großartiges Gegenargument, das die Kirche immer wieder vorbringt. Wenigstens tut die Kirche etwas. Studien wurden in mehreren Diözesen begonnen. Auf weltkirchlicher Ebene hat Papst Franziskus vor einigen Jahren ein neues Dokument dazu veröffentlicht. Gibt es nicht noch mehr Repression in anderen Bereichen der Gesellschaft?

Seppelt: Ich würde das so nicht unterschreiben. Obwohl ich weit davon entfernt bin, sportliche Strukturen verteidigen zu wollen, denke ich, dass es natürlich genug Menschen im Sport gibt, die das Problem ernst nehmen und sagen, dass sexueller Missbrauch absolut inakzeptabel ist und natürlich strukturell und de facto bekämpft werden muss. Das ist vollkommen klar. Diese Sensibilität ist natürlich auch vorhanden. So würde ich das jetzt nicht sehen. Da werden Schritte unternommen.

Wobei ich in einem Punkt auch einen großen Unterschied zwischen Sport und Kirche sehen würde. Sport ist auch hierarchisch mit Vorstandsmitgliedern, Präsidenten und Leuten mit Geld. Aber ich würde sagen, dass die patriarchalische Kirche viel älter ist. Das liegt zum einen daran, dass Frauen keine hohen Ämter bekleiden dürfen. Sie dürfen sich jedenfalls nicht an den Stellen befinden, an denen die Durchsage erfolgt. – Zweitens würde ich sagen, dass es noch einen Unterschied gibt, dass natürlich alles an diesem jahrhundertealten Gebäude von Rom bestimmt wird und dass es Richtlinien gibt, an die sich jeder halten muss.

Sie haben recht, es tut sich etwas in der Kirche. Das ist gut und das finde ich richtig. Unser Film hat übrigens nicht so sehr die Kirche an die Wand genagelt, sondern einfach den Zustand der Menschen gezeigt und die Kirche zu Wort kommen lassen. Die Kirche hat gesprochen und Bischof Owa von Aachen hat in diesem Film ziemlich erstaunliche Dinge gesagt, dachte ich.

Die Kirche nimmt enorme Summen ein – die katholische Kirche in Deutschland und die evangelische Kirche ebenso. Dies geschieht nicht nur durch den Kirchensteuerzahler, sondern auch durch die vielen anderen direkten und indirekten Zahlungen, die er ebenfalls vom Staat erhält. Sie muss einer verstärkten öffentlichen Kontrolle unterzogen werden. Es kann nicht sein, dass sie ihr eigenes Ding macht und nicht in die Karten schauen will, während sie gleichzeitig die Hand des Steuerzahlers hält.

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klarer Himmel: Sie haben gerade gesagt, dass Sie vor allem aus der Kirchenhierarchie auf Widerstand gestoßen sind, nicht aber aus Volksbewegungen. Bei Mario 2.0 etc. tut sich einiges. Gibt es eigentlich eine Parallele im Sport?

Seppelt: Ja, das gibt es. Aber ich rede eher vom Leistungssport. Da ist zum Beispiel „Sportler Deutschland“. Es ist eine Organisation, die vor einigen Jahren gegründet wurde. Soweit ich weiß, sind sie jetzt fünf Jahre alt. Dies ist eine unabhängige Organisation von Sportlern. Ein Stück weit ist das eine Konsequenz daraus, dass Sportler für mich immer nur unter dem Dach des IOC oder des Deutschen Olympischen Sportbundes als Auftragswerk, quasi als Pendant, existierten. Letztlich waren sie jedoch nicht in der Lage, ihre eigenen Interessen zu vertreten. Als gäbe es keine Gewerkschaft, als wären die Arbeitnehmer ein verlängerter Arm der Arbeitgeber. So hat es funktioniert.

Was im Sport dringend benötigt wurde und jetzt ein bisschen Realität ist, ist, dass es jetzt eine Art Sportgewerkschaft gibt. Jetzt sitzen ihnen Sportfunktionäre oder Sportpolitiker gegenüber. Das ist gut. Das passiert im Sport mit „Athleten Deutschland“. Jetzt haben sie Tausende von Mitgliedern, und ich kann mir vorstellen, dass der Zulauf hoch war und immer noch ist. Das ist eine Art Gegenbewegung, die notwendig ist, um zu zeigen, dass nicht nur eine Institution entscheidet, wohin es geht, sondern auch andere.

Was die Kirche betrifft, so denke ich, dass die katholische Kirche einfach nicht vorschreiben kann, wie Menschen denken, leben und fühlen. Es ist meinerseits sicher nicht so, dass die katholische Kirche bestimmen kann, wer zum Abendmahl geht und wer nicht. Wie behaupten sie, entscheiden zu können, wer gottesfürchtig ist und wer nicht? Ich finde es ein bisschen anachronistisch und ich finde es ein bisschen schärfer als im Sport, weil es auch sehr grundlegende Lebensfragen stellt.

Das Interview führte Renardo Schlegelmilch.

Was bringt uns Hoffnung in der Corona-Pandemie? Damit beschäftigt sich jeden Mittwoch der katholische Podcast „Himmelklar“. Zwischen Alltag, Kirche und Politik sprechen Menschen über ihr Leben im Ausnahmezustand und all die Fragen, die uns seit Beginn der Pandemie beschäftigen. Himmelklar ist ein erzdiözesanes Podcast-Projekt, das von der MDG mbH in Kooperation mit catholic.de und DOMRADIO.DE mit Unterstützung des Katholischen Medienhauses Bonn und der APG mbH koordiniert wird. Moderatoren Katharina Geiger und Renardo Schlegelmilch.

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